俞敏洪对话韩焱：成长是一场拥有希望感的旅行
2022年05月18日晚上8点，俞敏洪老师对话湛庐创始人、《把思考作为习惯》作者韩焱，他们畅聊把思考作为习惯对于人生的意义，畅聊学习、阅读和教育对于个体的意义，以及我们如何在这个快速变化时代持续努力、不断学习，应对未来的挑战，为读者带来一场思想盛宴，启发我们成为更好的自己
以下是具体分享内容，希望也能对你有所启发：
俞敏洪：韩焱你好，特别高兴能够与你一起对话，请先为大家介绍一下湛庐文化吧。
韩焱：俞老师好，湛庐文化成立于2005年，到今年已经有17年了，当时成立的时候有6个合伙人，今天这6个合伙人依然在湛庐。我们当时有一个心愿，想把世界上最先进、最值得中国读者了解的思想迅速带到中国，能够让中国读者跟世界同步。现在全世界各行各业、各个研究领域里的专家都在已知、未知的知识边界探索，把人类认知的边界不断往外推，那谁能把前线的战报以最快的速度带回中国？我觉得湛庐的使命就是这个，所以我们的Slogan是**“对话最伟大的头脑，与最聪明的人共同进化”**。这17年来，湛庐不断地做这件事。
未来有一天如果有人说，我们这代企业家、投资人是看着湛庐的书成长的，我会觉得特别欣慰。也有很多朋友问，到现在为止湛庐做出的最大成绩是什么？我说并没有什么太大的成绩，大家都做得非常好。但我的小伙伴提供了一个答案，让我觉得我们做得挺不错的。我的小伙伴日常接触的很多人，不管是媒体人、专家还是读者，一开始可能并不知道湛庐，但是当我们谈起湛庐做过的书时，他们回到家里一看自己的书架，发现无一例外地，每个人的书架似乎早已与湛庐有着因缘际会的关系，比如等。
所以，我觉得我们的价值在于潜移默化地影响了很多人。什么最厉害？空气最厉害。我们平常根本意识不到空气的存在，但是我们都离不开它。
俞敏洪：湛庐刚开始做出版不久，我就已经关注了，因为湛庐出了一些有关家庭教育和家庭幸福方面的书，其中有一本是我朋友彭小华翻译的，当时他还让我写推荐语。张磊的《价值》出版以后，张磊也寄了一本给我。
后来，我发现湛庐除了出版有关教育的书籍外，也会出版很多和企业发展、企业家思考相关的书籍。同时，我发现湛庐出书有一个倾向，会尽可能往未来的思考方向去选定一些出版主题，这刚好也是我喜欢阅读的。那么，从2005年到现在已经有17年的时间，湛庐文化至今一共出版了多少书籍？
韩焱：目前一共出版了1600多种书，我们合作的1000多位作者也是世界上非常优秀的作者。比如积极心理学之父塞利格曼，他的“幸福五部曲”都是我们出版的，我们还出版了他的自传，加起来就是六本。
俞敏洪：那很厉害，塞利格曼对全世界的心理学领域的影响是巨大的。
0****1
如何养成阅读习惯
俞敏洪：你从小就喜欢阅读吗？还是长大以后才喜欢阅读？是因为进入了出版行业才喜欢阅读吗？和你的家庭背景、成长背景和成长文化有关系吗？
韩焱：其实我真的非常感谢我的长辈和我的家庭。如果一个人的家庭能够给我们非常好的影响，这一点会让我们受益终身。就像里面提到的，养孩子就像在照顾花园，家庭创造了什么氛围，孩子就会开出什么样的花。
我的太爷爷是一个法官，他一直是一个终身学习者，一辈子都在学习，给我们带来的影响很大。而我的奶奶是人民教师，她每天不是在读书就是在批改作业，所以每天晚上，大家都是坐在书桌旁阅读。我姥爷是翻译家，精通四种语言，走过驼峰航线，在印度还做过我们国家电台驻印度电台的台长。
到了我的妈妈、爸爸这一代，他们俩都是研究所里的科研工作者、高级工程师，所以他们也需要不断学习科技发展方面前沿的知识，才能让自己的工作顺利开展。我觉得妈妈对我的影响特别大，我们家在研究所里，大家都会订书报，而我们家永远是研究所里订书报花费最多的，订杂志和报纸的排行榜我们家永远是第一名。
假期到了的时候，妈妈最常做的事就是带我一起去新华书店。我到现在都记得，我们坐公共汽车去新华书店，到了书店以后她会让我喜欢什么书就自己挑，我每次都挑一大堆书。到什么程度？我能把妈妈口袋里每一分钱都花光。等我们回家的时候，就没钱坐公共汽车了，我们就一起提着装书的袋子，特别开心地走路回家了。回到家，我妈妈会和我一起读这些书，我们睡觉之前就会聊聊书，这本书我为什么兴奋，读了有什么样的感触。
我很感谢家里的这些长辈，我觉得他们带给我的这些潜移默化的影响，让我受益终身，不仅影响了我事业的选择，也对我的人生、家庭生活都产生了巨大的影响。
俞敏****洪：从你太爷爷开始，再到爷爷、姥爷，其实两家都是书香门第，家风对个人的影响还是比较大的。你当时的阅读兴趣是从小自己自然养成的？还是刚开始被父母要求，慢慢再养成了自己喜欢阅读的习惯？
韩焱：在我记忆里，父母没有强迫过我读书。日常生活中，他们晚上都在读书，我就也会自然而然地拿起一本书看。再小一些的时候，我记得妈妈会给我和我妹妹读书，我记得她躺在床中间，我和妹妹一人躺一边，妈妈就开始读书，读着读着她可能就困了，然后我们就把她摇醒让她继续读。
我们研究所有个很大的图书馆，我们家周五一定要赶在图书馆关门之前借出一批书来，这样周末就可以读。放寒暑假的第一天，我妈妈也一定会带我去研究所的图书馆借书，如果我看到什么好书被别人抢先借走了，我会难过好几天。
俞敏洪：从你的故事可以看到，父母言传身教作为榜样的行为，对孩子的影响真的非常大。我们也能看到，一个孩子从小的阅读习惯对他/她的成长和发展有着不可逆转的重大影响。但现在不少父母自己也没有太好的阅读习惯，他们的业余时间就是刷手机、看电视或者打麻将等等，孩子就很难培养好的阅读习惯。你作为一个出版人，你觉得在现在这个干扰因素过多的环境下，父母应该怎么做才能对孩子有更好的影响？
韩焱：我觉得父母首先要排除一些焦虑心态，不要总觉得必须要让孩子赶快养成阅读的习惯。从心理学和行为科学的角度来讲，我们每个人想去做一件事情，尤其是能够把它变成持之以恒的习惯，一定是因为这个行为会给他/她带来一些正反馈，而且这个行为不需要他/她动用太多意志力就可以达成。
所以一开始，我建议父母要先让孩子体会到阅读的乐趣，而且不要让他们觉得阅读很难，比如不要一上来就要求孩子一直坐在那里读半小时或者一上来就读一本很厚的书，而是要把它拆解成小习惯，用“行为设计之父”福格教授的话叫Tiny Habits，不是small，是tiny，越小越好。如果你的孩子之前有一个其他的习惯，那把读书这件事续在那个习惯后面是最容易达成的。
比如孩子每次玩完游戏，把手机放下来，就告诉他，我们来读一页书吧，或者就读一个小故事，我们一起来读。如果他没有阅读习惯，甚至可以学评书的“且听下回分解”，读到一个关键点就不读了，下次再读。总之一定不能让孩子用大量的心智带宽花在阅读这件事情上，也不要动用他大量的意志力，这样他就不会觉得读书很难。
就像我跑马拉松，如果一开始就想着42.195km，这么大的重担在我身上，什么时候才能跑完。我和我先生都跑马拉松，但我们最开始的马拉松训练是从300米开始，一开始跑300米我们就喘，慢慢300米可以了，然后进阶到500米、1000米，就这样一步一步训练，我先生大半年后就可以跑半马了，我是一年后完成了我的第一个全马。
俞敏洪：把一件看上去不可能完成的事，分解成无数个并不那么吃力的事，这个建议对成年人也非常管用。因为成年人习惯于把很多重要的事一下压到自己身上，其实如果把大事分解成小事，大目标分解成小目标，一点一点不知不觉就能把事情做好。所谓“千里之行，始于足下”，大概就是这样一个概念。
韩焱：对，而且还要注意难度。大家可能没有注意过，自己的阅读水平和书的阅读难度需要有一个匹配。目前国外对书的分级做得好一些。我以前在世界上最大的出版公司Simon & Schuster工作，所以会知道，比如在学生时代，他们会有蓝思分级阅读，会对学生做分级测试，把阅读水平和书进行匹配。
成人阅读的书也有分级，大量的书，尤其是学习知识类，它们的封底都有一个颜色条，会告诉我们它是简单的、中等的、难的还是超级难的，我们可以自己试着读几遍进行匹配。
国内没有这样的分级，我们湛庐阅读研究院之前一直致力于建立这个体系。我觉得在目前没有分级的前提下，大家依然可以先拿一本自己感兴趣的书来读，读的过程中，去感知一下匹配度如何，自己是不是能顺畅地读下去，如果发现难度太大，以后就要在这个基础上找更简单的书来读，比如一本书里85%的内容都是好理解的，有15%的内容需要自己付出努力理解，这样就很合适。总之，我们不能在阅读的舒适区里，也不能在阅读的恐慌区里，而是要在阅读的学习区里。
俞敏洪：尤其英语国家，他们的分级阅读已经做得非常完美，因为对英语词汇量、句子结构的统计相对比较科学，比较容易一些，所以他们的定量和标准就会好做一些。中国语言因为涉及到了古文、现代汉语、成语、词语，包括语法结构上中文有只可意会不可言传的某种特点，所以中文的分级阅读，尤其针对孩子们的分级阅读，在我所知道的范围内，依然做得不是很好。
现在中国的孩子有一个问题，学校的学业太累了，即使现在“双减”取消了课外班，但孩子的学习压力依然很大，学习难度也不小，因为中考、高考的难度都在那放着，他们在学校的学科成绩直接决定了他们未来能上什么样的大学。
从这个意义来说，孩子读课外书好像变成了一件无关紧要的事情，因为现在中高考的内容和课外书都没什么关系，但我们又认为课外书的阅读对于孩子终身的成长和眼界能力的提高是非常重要的，对于这样的矛盾，你作为一个出版人，有什么想法？
韩焱：我确实可以聊一下。我有两个孩子，我女儿今年马上上大学了，我儿子现在六年级，和他们相处的过程中，我也有一些体会。我一直不太同意课外书这个概念，我们不论是学习某一门课程，或是成人后想去熟悉某一个领域，其实都需要大量的信息输入，如果只依赖课堂上、课本里那点东西，完全培养不出来对这个领域或者对这个学科的底层思维，因为获取的信息量不够。
我两个孩子都在念国际学校，我感觉他们和现在的公立学校教育有一个很不一样的地方，他们做的每一份作业，都不能从课本里找到现有的答案，一定是需要他们自己去搜索的，这就需要提高他们的搜索能力。比如，我遇到一个问题，我脑海里有很清晰的思路和方向，我就知道我该搜索什么信息，可如果我脑子里完全没有任何东西，我就不知道该搜索什么。那这个思路从哪里来？其实就是从大量阅读的积累里来。
我女儿这方面的能力发展得比较好，就没有遇到什么障碍，但我儿子不管是学人文学科还是科学学科，都会遇到一个问题，他的视角不够开阔，所以每次他的作业分都提不上来。我让姐姐帮忙诊断，你觉得弟弟的问题出在哪儿？姐姐说，她觉得弟弟不太会观察。比如最近他在做美索不达米亚人文课的课题，就需要搜索大量美索不达米亚的信息，他需要有一个框架来明确自己要去了解美索不达米亚的哪些方面的信息，比如当时的建筑、饮食习惯、种植习惯、社会阶层等等，如果他脑子里没有这个框架，就无法构建起思路。
所以我想表达的是，其实没有课外书这个概念，如果想让孩子对某个学科感兴趣，是需要阅读大量内容的。比如数学，光学数学课本是不够的，还应该让孩子看看那些数学家的传记，甚至是绘本，这些会影响孩子的底层数学思维。
之前澳大利亚觉得我们的中国奥数特别厉害，想跟中国取经，就问教育部能不能派个奥数专家支援一下澳大利亚。当时我们国家就派驻了一批人去澳大利亚，其中有一位是孙路弘老师，我跟他讨论这个问题，他说，提高孩子数学思维的第一步是让孩子能够做好阅读理解。他会把一年级、二年级、三年级等等各种需要做的应用题，以及会涉及的常识，都编成故事，然后让小朋友读完故事以后，再来做题。
所以，一是打破课外书的概念；二是要知道，想让孩子学好任何一个学科，都需要他用大量的信息去建立起学科的相关思维，而且我们会发现，真正学得很好的孩子，不仅会有某个学科的思维，他还有各个学科之间的跨界思维，比如如果想学好物理、化学，你的数学也得好。
俞敏洪：这个没有课外书的概念特别好。坦率地说，我研究其他国家，尤其是欧洲、美国这些国家的教育体系，发现他们从来没有课外书的概念，所有和学校进行的某种知识和项目相关的图书，都会被列入学校的学习计划之中。我觉得中国的孩子，一是面临考试问题，二是面临教学方式和风格改变的问题，甚至可能还涉及到教育体系改变的问题。
像你刚才提到的，让孩子们通过一个主题研究，阅读大量的课外信息和资料，在中国这种事情几乎不会发生。除了一些特别好的学校和特别好的老师外，很少有老师会要求孩子除了学好课本考个高分以外，再让学生额外读其他书籍。
但在比较灵活的国际化教育体制中，这件事情就是常态。我女儿小学是在国外上的，她二年级的时候，老师要求她和同班另一个小同学共同完成一个主题，我女儿领回来的主题是落基山脉的大角岩羊，两个孩子就开始找资料，按照对一个动物的研究来进行布局，动物的介绍、习性、栖息地、生长环境，最后用了大概三个礼拜的时间，两个二年级的小学生，自己画羊的图片、加照片、文字，居然写了20页研究报告。他们用的文字本身比较简单，但她们确实阅读了大量的资料。
我觉得中国教育原则上应该去学习这种主题式教学，让孩子沉浸进去，通过自己的研究，让孩子们提升学习兴趣，而不仅仅是死记硬背、考试，而且我们的老师还常常比较凶，在教室里要求学生这也不能动、那也不能讲，如果不举手发言，还会被老师训一顿。面对未来，中国这种所谓师道尊严的教学体系是需要改变的，这是第一。
第二，老师的思维要改变。我已经不止一次看到新闻报道，说因为孩子在上课的时候读所谓的课外读物，老师就把孩子训了一顿，孩子之后甚至选择了自杀。中国老师认为学生在课堂上读所谓的课外读物是大逆不道的行为，老师从来不去思考，之所以孩子读课外读物，有可能是孩子早就熟悉这门课了，也有可能是老师上课非常枯燥、无聊，导致学生根本就不想听。部分中国老师，在这方面的反思能力是严重不够的，他们把孩子看课外书看成一种和课内学习对抗的行为。
我觉得中国陈旧的教学方式，以及老师把学生读课外书当成对抗行为的方式，直接导致中国孩子对阅读失去兴趣，慢慢形成思路僵化、思路狭窄、仇恨知识、仇恨学习的心态，我觉得这是中国教育体系要好好反思的一个问题。当然，我们也是从中国教育体系走出来的，我们也都是特别喜欢阅读的人，所以能看到，即使在现有的教育体系中，我们也依然能找到喜欢阅读的孩子。我真心希望家长们能够鼓励孩子阅读，自己也一定要去阅读。
0****2
从个性出发，寻找发展方向
俞敏洪：你考大学的时候学的什么专业？这个专业对你未来的职业、人生产生了什么影响？
韩焱：我的专业其实是理工科，我理科特别好，上高中的时候我也会参加数学奥林匹克竞赛、物理奥林匹克竞赛。高考之前，班主任就问我，说可以保送我到清华的土木工程系或者精密仪器系，但我当时年幼无知，觉得土木工程和精密仪器是什么？那时候我真的很向往去做一些沟通的事情，我很喜欢商业、贸易，我就说我还是想自己考，后来我数学考了满分，数学有附加题，附加题也是满分，我的作文也是满分，但我最终去了北京理工大学的工业外贸专业，我父母也是北理工的。
之所以选择工业外贸，是因为当时对我来说，International Trade这样的专业会更像文科，我觉得我理科的专长发挥不出来，所以挑了工业外贸这个专业。现在回想起来，我特别感谢这一选择。如果我真去了清华，为了在学校里保持好的成绩，我就要拿出浑身解数、所有时间去搞我的专业学习。我去的这个学校、这个专业，课业不难，我一下子获得了一种释放，因为从小学到高中，尤其高考之前，我所有的心智带宽和时间全都用来应付高考了。
首先，这个专业更像一种通识教育，培养多元思维，既有语言，也有文化、交流、谈判，还让我们去了解科技进步对社会的影响，这些学习让我获得了多元思维。其次，课业不难，我拥有了更大的自由和心智带宽，我不用把所有的时间都花在学习上，我可以有点“不务正业”。
我记得我当时做了很多事，尝试给别人上课、做直销、去外企兼职，尤其非常重要的是，我从大三下半学期开始，正好有机会去世界上最大的出版公司Simon & Schuster做兼职，那真的像阿里巴巴打开了宝库，我一下就洞见了人类知识的宝库是这样取之不尽、用之不竭，一下就被吸引住了，就再也没出来。
俞敏洪：现在大学生有两种状态，一种进了大学以后，一头扎进自己的专业，紧接着考研究生。现在考研究生的越来越多，其中有一批学生是因为确实喜欢自己的专业，所以考研，但还有一部分学生是因为找不到工作或者害怕找工作，就用考研推延自己面对社会的压力。这样的学生从进了大学后就开始拼命学习，考到研究生，甚至还会考到博士，总之就一直这样学下去，心无旁鹜。另一种学生，到了大学不喜欢自己的专业，或者信奉60分万岁，像你这样尝试各种事情，碰各种各样的机会。你对这两种学生有什么样的理解和建议？
韩焱：这个问题特别好。我觉得有一些专业需要的专业能力阶梯非常高，甚至要高入云霄，比如火箭、量子密码，一定要深度钻研这个领域，不停地学习，才能抵达这个领域最高的部分。但还有一些，比如艺术家、作曲家或者画家，还有像我是企业家、创业者，这些人其实不需要很高的专业之梯，而是有一棵专业之树，里面有很多分杈，只有自己有很多的分杈之后，再有一定的能力组合，才能把事业做好。
所以，一定要看自己是属于哪种类型的人。我们是不是有这种激情，可以持续不断地拥有向这个专业之梯攀爬的耐力和毅力，如果不是，那就需要转换一下轨道。同时要看我们所从事的职业或行业，如果我们的职业或行业需要我们是一个狐狸型人才，需要有多种能力组合，那就要像我一样，不停地尝试，可能在每个领域都需要掌握一定的知识，但不需要在某一个领域里攀爬那么高耸入云的专业之梯。所以，这一定是跟个人特质和现在从事的行业、职业密切相关的。
俞敏洪：我和你有点像，最后并没有真正深入到自己的专业领域，我觉得实际是因为兴趣点太多导致的。
人一生如果能找到一个自己特别喜欢的专业，以至于能进入心流状态，乐此不疲，这也是一个人一生的幸福。我也一直特别佩服这样的人，比如我有大学同学从大学的时候就开始研究莎士比亚，现在是北大很有名的专门教莎士比亚戏剧的教授。还有我的老师许渊冲，也很有名，一生翻译了200多本书，把中国文化翻译到西方去，把西方文化翻译到中国来，这就是搞专业，这样的人有很多，包括世界上一些著名人物都是如此。
但也有另外一种人，他不擅长搞专业，他钻研任何东西到一定程度后，就被别的兴趣拉走了。我基本就属于这类人，我能把我的专业学到及格，比如我学英语、英国文学、世界文学，我能学到及格，我学翻译也能学到，拿到一本书可以花点时间把它翻译出来。
但我发现，光做这样的事情，我的人生意义并没有得到实现，我希望能做更多的事情，所以就有了我从北大出来稀里糊涂做新东方的故事，结果歪打正着，做新东方好像发挥了我身上一些其他特长，比如我比较喜欢跟一帮人在一起做事，喜欢热闹，喜欢跟大家共同分享利益和成就。我也比较喜欢讲话和讲课。尽管我后来没有成为一名北大教授，但走到今天这个状态，我也不后悔，也挺满意。
你在大学的时候，是不是已经意识到你的个性不适合钻研某一个专业？是不是对自己的个性和未来发展方向的结合已经有了一定了解？
韩焱：我觉得是。都说三岁看老，我觉得每个人对自己都应该有这种意识和直觉，只是有时候我们可能不舍得一些机会，所以不愿意去做一些减法。我记得我刚工作没多久，20多岁的年纪，有一次和高教社原来的老社长聊天，他就问我，小韩，你怎么看你的职业？当时我已经进入出版界，我很喜欢出版，我就说，我可能这一辈子都要做出版了。我以为他会觉得很开心，哎呀，你这个年轻人很好，愿意为出版事业奉献一生。但他的答复出乎我的意料，他说，小韩你这个想法不对啊，人家福特说了，在30岁之前其实需要不停地去尝试，因为大千世界，你一定要给自己机会去看自己喜欢什么，什么东西适合你。这段对话很触动我，我就在想是不是自己尝试得太少？
后来我真的就从国外的出版公司出来了，去了国内一家合资出版公司，再后来我就开始自己创业。我觉得我的尝试是没有换行业，但换了做法。当时那位老社长给我的建议非常好，所以年轻人其实在30岁之前可以多给自己一些尝试的机会，跟这个世界对标。
俞敏洪：你刚才提到，你是以大学实习的身份进入了Simon & Schuster出版公司，去了以后就发现就像阿里巴巴芝麻开门，进入了一个新的世界。你是一接触出版业就发现特别符合自己的兴趣爱好和个性，以至于你就希望自己在这样的领域中继续做下去吗？
韩焱：很多人会说爱一行才去干一行，但我对这个的理解是反过来的，我自己是干一行就能爱一行。尤其我开始跑马拉松以后，我发现我确实是这样的人，如果我当时没有进入出版界而是其他领域，恐怕我也会在那个领域里不断找到更能激发我兴趣的事情。
其实很多商界人士，可能都是因缘际会，人生给了他们一个机会，正好把他们推到了一个事业里去，他们没有反复问自己，我到底爱不爱这行？这东西适不适合我？而是在这一行里不停地找，我应该怎么样做，才能把这个事情做好。随着他们不停地探索，就像挖宝矿一样，就会感受到越来越多的兴趣点。所以我更提倡大家干一行爱一行，如果我们爱一行再去干一行，我们不一定有那个机会，反而局限了自己。
0****3
湛庐文化创业故事
湛庐办公楼内景
俞敏洪：你大学毕业到Simon&Schuster的时候，他们在中国的业务其实非常小，但你在比较短的时间内和一群人把这个业务做得很大，紧接着你又去了国内的出版公司，为他们创建了一个出版事业部，又出了很多好书，而且这个出版事业部到现在为止在中国还很有影响力。这个过程明显体现了你从工作开始的一系列能力建设。所以，你是如何意识到要做这些能力建设？现在的年轻人进入到某个领域后，他们怎样去察觉分析自己的能力，并且把自己的能力用在事业的刀口上，使自己未来的发展能更顺利？
韩焱：自从我自己创业之后，我感觉创业者真的非常了不起，尤其是成功的创业者，他们一定要自己亲身去经受市场的历练和磨炼，不管市场抛出什么，都必须要接住。
对一个刚刚毕业的年轻人来说，在大的外企工作给这个年轻人树下了一个做事的高起点。比如我进了一个世界上最大的出版公司，我一下子就体会到了出版史的波澜壮阔和它带给我的自豪感，非常开眼界。大家都知道的《飘》《了不起的盖茨比》《二十二条军规》，还有现在每个人都知道的营销学之父——菲利普·科特勒等等，全都是这个公司出版的。
那些老编辑会告诉我们这些东西是怎么来的，当时怎么挖掘的选题，怎么捕捉到这个作者，一路走过来，这些书怎么从籍籍无名变成了世界畅销，影响了一代又一代人，影响了一个又一个产业。
同时，我们能看到欧美出版的发展，怎么到亚洲四小龙市场上做出版，行业发展如何，我会感觉四小龙在走欧美国家原来走过的一些路，很可能我们的发展也要吸纳这些过程。就会感觉到，未来的画卷好像在我们眼前铺开了，我觉得这一点对一个刚毕业、需要建立对一个行业的宏观视角的年轻人来说，是非常重要的。
另外，因为去的是外企，也是世界上最大的出版公司，虽然我是一个年轻人，但我代表她在中国去接触、对话的都是中国五百多家出版社的社长、总编、知名大编、编辑部主任，还有一些顶级作者，所以我一定要构建起跟别人谈话的思路和体系，同时，我的同侪都非常优秀，有助于培养自信。
另外，我的Business sense就不再是从下往上看，而是会从整个国际局势、行业发展、政策管控和变化、科技发展还有商业模式去看应该如何匹配，这就为自己建立了一个很好的综合性框架和视野。
俞敏洪：你在国际出版公司和国内出版公司的工作都非常顺利，我相信当时待遇也不会太差，那为什么在2005年突然就决定要自己出来做湛庐文化？当时出于一种什么样的心情和打算？
韩焱：我在国外出版公司的时候，只做了出版中的一部分，我只有真正在中国把出版的全流程做过之后，才知道中国的出版是什么样子。因为出版行业在每个国家有每个国家的特点，只有在自己的国家真正沉浸进去做，才知道是怎么回事。
我特别感谢我原来的东家，他们是很好的国内出版品牌，我在这家公司做的最后一个产品是德鲁克系列，我把德鲁克全部作品都买来，重新进行规划和筹划，那时候我找了非常多专家给我的出版团队上课，整个出版社关键部门的人都来听德鲁克的思想，在这个过程中德鲁克的思想也给了我一种洗礼。
湛庐出过一本神话学之父坎贝尔的，里面讲到了英雄之旅都要经历启程、启蒙和归来，启程里很重要的一点是，英雄突然受到了一种召唤。我认为我做德鲁克系列的图书，对我来说就是一种召唤。当你去理解德鲁克的思想时就会发现，实际上当我们想成为一个真正领导者时，不是有一个名义上的名分，或者有一个多大的团队要去管理，而是在我们内心出现了一种使命感。
我当时非常想做的事就是，把世界上最先进的思想、所谓人类认知边界上发生的最新情报带回来，那些天才取得的成功，对人类知识上的一些突破，我能第一时间让所有人都有机会知道，这是让我内心有无限激情、我认为可以做一辈子的事。但如果让我去做大中专教材，我确实没有那么大的激情。所以我感觉到了这样一种召唤，我想说人生就这么短，如果只能做一件事，那我想把我的精力投注在这个上面。
俞敏洪：到现在为止，你们出了1600多种书籍，书籍的种类和方向都没有违反当初的初衷，当初你的感受的那种召唤，这是挺了不起的事情。但你出来做湛庐的时候，还是个新品牌，没有任何资源，你如何赢得别人的信任，让作者愿意把自己的书授权给你出版？
韩焱：当我创业的时候，我面临很大的困局。我以前的credit（信用）特别好，但实际上这些credit都源自于老东家。当我创业的时候，大家对我都是一种观望状态，即便他们觉得我很能干。我当时和那些以前跟我关系非常好的国外出版公司和版权代理说我创业了，我特别想去买他们书的版权，我有信心在中国做好。他们跟我说，我觉得你很有能力，但实际上我们也替你的小公司着想，你不需要承担这么大的风险，不一定要跟大公司PK，你可以沙里淘金，不需要去抢那块大家都在抢的大金块，就用你以前沙里淘金的能力，去找一些他们没有注意到，但其实很好的东西。
我刚开始有点伤心，我觉得我这些年的努力，就不值得你们给我一点信任吗？但伤心过后，我又觉得他们给了我一个很好的建议，我对自己的信心应该体现在我能够真正用我的眼光辨识出那些宝藏。所以当我认真这样做的时候，还真成了。
到今天湛庐17年了，我们真正的一些镇店之宝，比如，都不是我花大价钱买来的，真的是沙里淘金，当时甚至都没有竞争对手，我们用非常非常便宜的价格拿到了版权，但如今这些书都是百万级的畅销书。现在大家可能看到一些好的书，就会有无数人来报价，比如《乔布斯传》《巴菲特传》等等，可能动辄预付金就是百万美金级别，这样的书当时我们是玩不起的。
俞敏洪：这很了不起，你对书的分辨能力。湛庐出的不少书都是从国外翻译过来的。在翻译过来之前，你就应该已经阅读了吧？否则你没法确定这本书到底能不能在中国产生影响力。此外，翻译出版之后，你还要对这本书进行阅读和讲解，这对你来说是比较辛苦的事，你现在是怎么做的？
韩焱：我觉得特别开心的一件事情是，做出版我是最大的受益者。我自己做出版20多年，还是觉得出版是一个匠人的工作。湛庐这个名字就体现了这一点，大家知道十年磨一剑，但很少有人知道磨出来的哪把剑。
俞敏洪：应该是越王勾践时期的剑吧？
韩焱：对，越王勾践后来拥有了湛庐剑，岳飞也拥有过湛庐剑，湛庐剑只跟随那些有德行的人。这个人一旦丧失德行，它就隐遁了。所以十年磨一剑，我会觉得湛庐就是想秉承这个精神。
我一直觉得出版是一个手艺活。我钦佩很多编辑的眼光，在Simon & Schuster的时候，他们所有好的作品都离不开一个人，就是总编辑迈克尔·科达，后来我出版了他的传记《因缘际会》。
我从他们身上学到的就是，一定要能真正扎进去，去理解出版的内容和作者。现在湛庐有160个人，我和他们说，要想把出版做好，要具备三个视角：首先是作者视角，要在跟作者沟通、交流的时候，在阅读的时候，去了解作者为什么要写这本书，他想传递给这个世界什么样的精神，他为什么会认为自己是最有资格写这本书的人。
其次是用户视角。我们要站在用户视角，告诉每一个人，这本书可以帮助什么样的人完成一件什么样的事，而且要把这种视角传递给所有跟我们合作的人，比如合作的媒体、渠道、推广书的专家等等。
除此之外，还要有编辑视角。要用这么多年形成的专业能力，用合理的结构、装祯形式和编排方式把作者所有要表达的东西表现出来。同时要有很好的营销角度，用一些卖点把这些信息以最快、最短的途径抵达到用户。
一旦把这三个视角都做好了，我不在乎最后销售的情况如何，我认为我完成了作者对我的嘱托，我也完成了我必须传递给某一类用户的信息。
俞敏洪：世界上有很多优秀的著作，刚开始只能卖几本，比如尼采的《查拉图斯特拉如是说》，在他去世之前好像就卖出了几十本，但后来变成了名著。你有没有选过这样的书？或者说你们目前有没有做得比较失败的书？
韩焱：没有。有两件事情对我影响非常大。首先，中国出版社都是事业单位，但在国际上，出版是一个产业，同时也是一种商业行为。所以如果我们想让一个出版品牌熠熠发光、不断存续下去成为百年老店，就一定得让它能够赢得自己生存的一席之地。在这个过程中，一定要有商业眼光，如果总在做一些先烈的事情，连自己的生存都保持不了，就没有办法继续为用户服务。
我服务的是终身学习者，是大量对先进知识有需求的用户，所以这算是我们出版图书的一个原则。就像爱因斯坦说，现在世界上只有三个人能看懂他的论文，我觉得这不是我应该去做的事情，可能应该是一些论文期刊、论文网站去做的事情。
第二，我有一个好朋友，清华大学的杨斌副校长，因为我们当时做大量MBA的内容，中国最早的MBA教材和MBA入学考试的书籍都是我们做的。我们那时候聊得特别多，他跟我说，你们得重新理解publish这个词，他就把publish里的每一个字母都拆解出来，当成出版人必须有的素质，比如里面的“b”阐释成business sense，他觉得在中国出版人里必须有一群人具备business sense，如果没有可复制的商业模式，就没办法自己不断精进，就做不成。所以，这两个方面对我的影响非常大。
0****4
《把思考作为习惯》
俞敏洪：出版人一般都习惯做幕后的工作，但你最近推出了一本**《把思考作为习惯》**，以比较清晰的逻辑和思路，系统梳理了一个人成长过程中的思考能力、职场能力、行为能力甚至包括幸福能力，也融合了一些世界上这方面比较好的思想，由于有这样的梳理和融合，这本书整体上比较自成一体，而且有点一气呵成的感觉。
而且这本书的编辑做得比较好，重要的标题和内容都用红色进行标注，里面的重要观点也用黑体字进行了标注，这样阅读的时候就有两种读法，第一种，可以先轻松地翻阅，红字和黑字马上就能让大家知道这本书的重点在什么地方。通过翻阅，有一些关键术语、关键定义，就能比较清晰地了解。
第二，可以在读完以后再仔细阅读感兴趣的地方，书里引用了不少商业案例、日常生活中的案例以及历史故事，能够使里面的定义或者某个理论框架得到具体实证，读起来会更好理解。我想问一下，你怎么会从幕后帮人出版最后把自己推到台前来，写了这本书？这本书是为什么人而写？你希望什么人阅读，希望阅读后带来什么样的结果？
韩焱：有两个事情对我影响比较大。在出版人受的训练里，我们一定是为作者搭建舞台，想着如何能把作者的思想传播出去的，但这几年，有些媒体人跨界到阅读的事业中，比如樊登、罗振宇，这给我带来一些思考。
我们以前都会请作者来讲自己的书，不会走到台前替作者去讲，作者是最有资格讲他的书的人。我也在得到上做了16本讲书，当时罗振宇是这么说的，其他行业，比如做手机，当我们拿到手机之后，发现不会用，这时候我们肯定说这什么产品啊？界面一点都不友好，肯定就退货了。但如果读者拿了一本看不懂的书，一般读者就会讪讪地说，是我水平不够看不懂这本书。是不是可以换个思路去想，也许是我们工作没做到位，我们是不是应该往前走一步，让这个“界面”变得更友好，让读者愿意亲近这么好的思想、这么好的书。我觉得他说得很对，所以我就开始想，怎么能够让更多人看到这么好的思想。
另一个对我影响比较大的是，我这些年开始跑马拉松，也成为马拉松大满贯奖牌的获得者。在这个过程中，我收获最大的不是马拉松大满贯奖牌，而是马拉松思维——要想跑好一个马拉松，要有策略，比如第一个10公里就是不能跑得快，因为第一个10公里意气风发，精神状态很好，就容易跑快，但配速乱了，后面的计划就都打乱了。
第二个10公里，就得补水，不渴也得补水，否则等到真正缺水的时候，状态就已经下来了。如果把我们的人生或者职场也看作一个长达40年的马拉松，在职场生涯的第一个阶段，我们要怎么样？要找到自己的甜蜜区。第二个阶段呢？可能需要更好地谋定自己的尖峰点。这些策略都需要有很清晰的规划，每个阶段需要有不同的思维工具做支持。
在这之前很少有人和职场人聊这些事情，但我觉得大量的读者，尤其是湛庐的读者，都是很有上进心的职场人，希望在人生中不断进步，所以我觉得我的出版事业就是在帮助终身学习者。如果我能够写一本书，帮大家去总结有哪些好的思维工具需要掌握，以此更好地帮助大家，这是我的幸运。
俞敏洪：你在书中提到了“心理能量”的问题，现在大量的人非常焦虑、繁忙、疲于奔命，还有各种外在的不确定因素，比如疫情、国际关系等等，导致大家心理能量减少，心智带宽变窄，以至于人到最后无所适从，就开始躺平、放弃，变得消极，甚至不少人产生了抑郁倾向。你觉得这些焦虑的人们应该如何增加自己的心理能量、心智带宽，把日子过得更好一点？
韩焱：在当下，我特别推荐大家看一看积极心理学之父马丁·塞利格曼的。现在我们面临着不确定、不稳定的状态，《真实的幸福》给了我们PERMA框架去梳理自己的心理能量，他认为只要做好五件事情，我们就可以把握自己的幸福。
幸福不是命运给予的，外界一旦没有疫情了，或者国际关系更加顺畅了，你就一定会幸福吗？其实不一定。大家也可以回想自己在疫情之前，或者不受现在外界条件影响的时候，你困惑吗？当时觉得自己幸福吗？如果答案是否定的，那就证明，即使没有这些外界条件的影响，你也依然不能很好地梳理自己的内在，幸福不是命运给予的，而是可以自己去获取的，甚至是可以自己去习得的。
“习得”是塞利格曼特别愿意用的一个词。他是想说，我们一定要知道自己做对了哪些事情就能离幸福更近，所以他提出了幸福PERMA的框架。“P”是指积极乐观的情绪（positive emotion），自己要主动地捕捉每一天，哪怕很微小的快乐，比如现在我们被隔离在家，觉得没有什么开心的事情，但每天晚上睡觉前，努力想想，在这一天里，有没有哪一秒让我当时心里有一些放松，或者有一些小确幸？要把这些东西都捕捉出来，它们就是那些闪闪发光的东西，把它们放到积极情绪的收藏箱里，就会给我们巨大的鼓舞。
“E”是engagement，就类似于心流，我们要参与到很多事情中去，不要因为疫情或者其他客观条件的影响，就选择躺平。比如，即便是线上办公，我们也可以把自己打扮得漂亮一点，团队成员也可以在线上分享最近有什么开心的事情，大家保持一种对当下的参与度，甚至我们原来没时间做的事情，现在是不是正好可以利用疫情的时间来做？
(剩下的RMA，R是relationships，指良好的人际关系；M是meaning，指找到人生意义；A是accomplishment，指获得的人生成就。)
俞敏洪：这本书我也翻阅过。翻阅之后我发现，其实自己用的一些方法和书中提到的方法不谋而合，比如刚才提到的小确幸，我十几年前遇到了很多事，焦虑已经到了精神疾病的地步，后来我用了一个方法把自己救了过来，我就每天记录让自己开心的事情，很小的事情，比如今天听到了白头翁的鸟叫，今天吃到了一碗自己特别喜欢吃的面，今天见到了一个人，他说的某句话让我特别开心。
我也会记录自己的负面情绪，包括遇到了什么人不开心，或者做了什么事情不开心，为什么不开心，是自己决断能力不够还是自己判断力失误，还是交友不慎等等。这样记录以后，我就做了一个简单的动作，在第二天扩大那件让我开心的事情，有的时候甚至故意去做。
后来我发现，当我坐在房间一动不动时，我的负面情绪就会慢慢成长起来，尤其工作压力很大的时候，因为我整个身体都不动弹，血液流通不畅，最后一定会有情绪上的反应，后来我就学会了在办公室每坐一个小时就起来原地跑1000步，立刻就能感觉到情绪开始往正向的方向调整了。
后来我就会寻找能让我开心的事情，并且扩大，然后减少或者避免会让我产生负面情绪的事情，慢慢地，我每天的正面情绪都会比负面情绪多一点，而且我也学会了有些东西是我们人生中不一定能解决的，解决不了就干脆放那儿，让时间去解决，随着时间推移，这件事慢慢就不那么重要了。
塞利格曼这本书最大的好处是，让我们感觉到，通过自己的训练，幸福是唾手可得的，并不是一个遥不可及的事。大量讨论幸福的书籍会把幸福放在哲学层面来讨论，这就常常会有一种虚无缥渺的感觉，因为大多数人达不到追求哲学的高度。塞利格曼用很多小练习和方法，从战术层面让一个人慢慢调整到开心幸福的状态，所以这本书确实是一本不错的书，我也同意你的推荐。我还有一个问题，你在书中还提到了一个概念，“元无知”，你想通过这个概念表达什么呢？
韩焱：“元无知”就是你不知道自己不知道什么，这种状态叫“元无知”。在现在知识大爆炸的时代，真正不知道自己不知道什么的元无知状态的人，更多的是那些已经在某个领域里已经有一定经验，或是有一定知识储备的人。他们觉得这些我都很了解了，但世界在往前发展，知识也在不断增加、暴涨，在这种情况下就很容易不知道自己不知道什么，这种状态在心理学上叫“达克效应”。这种状态非常的可怕，当我们知道自己不知道的时候，还可以去学习，当我们不知道自己不知道的时候，简直就无从下手，甚至还会有一些自鸣得意，所以需要警惕这样一种状态。
有一些心理学家，比如弗林，他就指出一个“弗林效应”，他觉得现在我们常常会遇到一种状态，觉得我们都已经付出了巨大的努力，每一年付出的努力可能都比上一年多，可为什么我在工作上得到的回报反而没有之前多？为什么我做起工作来那么不顺手？其实是因为现在面临的复杂时代，能够留给我们友好的工作越来越少。什么叫友好的工作？有规律可循、之前的经验可以复制、有师傅手把手教，或者参照一些规章制度去做。
但现在没有这种工作了，现在更多的都是棘手的工作，以前没有遇到过的事情，或者事情没变，但背后的机理发生了变化，在这种情况下，就没有规律可循，迫不得已必须去学习新东西，要打破这种元无知状态，要时刻警惕，我是不是有什么东西不知道？它是不是妨碍了我？
0****5
读“树根”“树干”一样的书籍
俞敏洪：2500多年前，庄子说过：“吾生也有涯，而知也无涯。以有涯随无涯，殆已！”意思就是，人的一生那么短，想要知道的东西无边无际，以我有限的生命去追随无限的知识，最后会弄得自己筋疲力尽、不知所措。
现在面对知识大爆炸，任何一个人都明白自己知道的其实不够多，但在知道自己不知道的前提下，我不知道我应该去知道什么东西。这么多复杂的信息，各种杂乱无章、汹涌而至的正反面观点，让人迷惑。所以，书永远是读不完的，在这个前提下，一个人能怎样以比较简约的方式来获取对自己有用的知识和信息，并且用来指导未来自己的人生和工作？
韩焱：我明白，可能知识确实是学不完的，但有很多方法帮助我们搞清楚自己应该学什么，甚至不一定都要通过阅读来学习。现在能学习的方式多种多样，但要把握一个原则，我们一定要去考察自己学习的东西，是不是底层高级观点。比如以前有人问，湛庐是怎么给大家挑书的？我说这就像一棵树一样，我绝不挑树上的叶子，那些一片一片的叶子，我这辈子都出不完，但越靠近树根的东西我越愿意出。
我希望大家能够去学一些更根本性的、本质性的东西。比如，可以看它是不是可迁移，如果现在学的知识本身只能用在这一类事情上，甚至只能用在这一件事情上，我建议不要花时间去学，一定是我学到的东西既可以用在这类事情上，同时又可以用到那类事情上，如果它能给到一些可迁移的观点和视角，这类东西就是需要学习的。
比如湛庐总在做跨界、跨域的内容，就是想提醒大家，一定要让知识具有迁移性，如果没有迁移性，永远都学不完，而且它不会对我们的底层思维产生根本性的影响。
俞敏洪：这个“树叶”的比喻特别到位，同样一棵树，要想把每一片树叶学清楚，一辈子都搞不完，我个人把读书比作你是在读树叶、树枝，还是在读树干、树根。一个人在阅读之前应该更多去了解，哪些书是真正的树根，哪些书是真正的树干，树根和树干的书才能培养我们的思维能力、判断力、价值体系、容纳力，以及所谓雨果说的“比大海更广阔的是人的胸怀”的能****力。在你的阅读生涯中，哪些书对你来说是树根、树干？你有出版过这样的书吗？
韩焱：我觉得有很多。像和对我的影响都挺大的。当年我读《影响力》的时候，其他出版社已经出版过了，是把它当作社会科学的书给大家介绍的。我当时就觉得这本书更接近树干或是树根的状态。人本身是有出厂设置的，人类存在在世界上，有着我们这个物种根深蒂固的一些心理机制或者说人性，我们躲不开，那就要去了解它，了解我们可以怎样避免受到它的不利影响，怎样往好的方向去引导。
大约在40年前，那时候还没有脑科学的大量研究，也没有神经科学、行为科学，社会心理学家西奥迪尼就通过自己到各个地方卧底，比如销售机构、推销机构，总结那些特别成功的、能够影响别人的说服力专家到底都做对了什么，结果被他发现了六大共同点，如果能运用好这六大武器，在绝大多数的情况之下，我们都能够让别人对我们的要求说“是”。
以前出版社出这本书的角度是，怎么能让大家了解六大武器，让大家不受骗，但我自己看这本书时，得到的启发是，如果我想传播好的东西，想传播先进的思想，想把一些好的产品卖给别人，这本书给到的六大武器就是非常根本性的东西。这本书改变了很多人的人生，同样也让我的人生和事业得到了很大的受益。（在《影响力》(全新升级版)中，西奥迪尼新增“联盟”武器，将六大武器升级为七大武器。）
俞敏洪：坦率地说，我刚开始没有读过这本书，但后来发现我做的很多事情印证了里面的一些观点。比如他说的互惠原则，我在20年前演讲的时候就讲到了互惠原则，当然跟他的说法有点不太一样。我一直认为，一个人只有抱着帮助别人的心态才能让自己取得成功。
再比如，他说的社会认同，我一直认为一个反社会的人格是不可能取得成功的，一个没有良好社会关系人格的人也是不可能取得成功的。再比如，承诺与一致等等，所有书中说的东西都涉及到人品问题，也就是说，任何一个人想要取得成功，最后都要看一个人最根本的人品、人格建设。
我也看过你讲西奥迪尼的一个短视频，好像说他去买一个电视机，推销员告诉他这个电视机是最后一台，你赶快买，他也不知道推销员说的是不是真话，反正犹犹豫豫地就买回去了。买回去以后，他就觉得自己是不是被骗了，第二天就又到那个商店去。商店里的另一个人告诉他，昨天某个顾客买走了最后一台，他就发现这个推销员说的是实话，就写了一篇评论，赞扬这个商店，也赞扬了这个推销员。
听了这个故事后，我深受感悟。我做生意的原则是宁可告诉别人我不行了、我做错了，我也不能欺骗对方，否则到最后被戳穿了，信誉度就没了。所以我个人感觉，西奥迪尼的《影响力》是基于人格、人品之上的影响力构建，这本书确实可以作为树根、树干来对待。
0****6
文字阅读让人越来越聪明
俞敏洪：你在各种文字和表达中都强调了“亲自阅读”，一个人读书要自己读，而不是看电视或者听人讲书，为什么呢？
韩焱：这是世界上最著名的脑科学家斯坦尼斯拉斯·迪昂提出来的，他应该是世界排名第一的脑科学家，也是法国科学院院士。他有一项研究，专门研究大脑和阅读的关系。他发现，各种文化或者各种语种的人，在看图片、人脸的时候都不能激活大脑的左侧枕颞区，只有看文字的时候才会激活这个区域，这就是人类的阅读器官。
那为什么一定要激活左侧枕颞区呢？因为只有先激活了它，才能激活有创造力的脑区。大家都很希望自己是聪明人，我们想要有无限创造力，想有创意，想把事情做好。当我们有创意的时候，都是这个创造力脑区在发挥作用，怎么能够更多地点亮创造力脑区，其中一个重要途径就是通过点亮阅读脑区，而只有通过读文字，我们才能激活阅读脑区。
我们听别人讲书，或者去看没有文字的绘本和图画，也都有好处，但它们都达不到阅读文字的好处。另外，当我们大量阅读文字，会让大脑后面的胼胝体（胼胝体是连接左右脑的通道）变厚，这相当于我们打通了左右脑的高速公路，扩充了几条车道，当****左右脑之间的信息交换变快，整个人也就会变得更聪明。
所以为什么强调亲自阅读，别人读了书讲给我们听，是不经过我们阅读脑区的，而是通过耳朵，激活的是听声音的脑区，但这完全不能刺激到创造力脑区。所以脑科学家告诉我们这么一个直白的证据，我们不应该丧失这么好的激发创造力的通道。
俞敏洪：阅读对人脑的好处，在脑科学上已经有了充分的证据。通过阅读可以使大脑的阅读区更活跃，思维能力、思维速度、思考能力会得到极大的提升，所以阅读是无法被视频、声音所替代的。那么，对孩子们来说，想要训练他们大脑的成长速度，天天让孩子看视频或者通过听故事来学习，都远远不如让孩子认字以后自行阅读、训练来的更加有效，对不对？
韩焱：对。阅读脑区旁边的脑区是辨识图画、人脸的一些脑区。科学家发现，阅读脑区是用进废退****的，如果总看一些图画，比如孩子小时候看了太多绘本，旁边辨识图画的脑区就会把阅读脑区的脑细胞抢过去，看图画的脑区就越来越大，阅读脑区就变得越来越小，到了一定年龄，读的字数越来越多，就又会把看图画脑区的脑细胞抢过来，阅读脑区就会变得越来越大，这样对孩子创作力的激发功能就会越来越好。科学家特别强调，到了一定年龄后，一定要让孩子多读有字书，而不能再让孩子看更多绘本了。
俞敏洪：我小时候要是看书，我母亲就会念叨，说不要老这么看书，看多了会变成书呆子，人就傻了。那现代人让孩子多读书，会不会也变成书呆子，还是说，不同的时代有不同的指向？
韩焱：有一个理论可以解释这个问题。未来学家、教育学家戴维· 索恩伯格在一书中提出：他发现人类学习分成了四大场景，一个人总自己在那儿读书，实际上只是用了一种学习场景，叫洞穴场景，就是一个人钻到洞里，和外界没什么接触，只跟书籍对话，自己看到知识之后就储存下来。
此外，还有三种场景，一种叫营火，就是一对多，老师一个人讲，很多人在听，这是一种集体传授智慧的方法，我们大量的知识获取都是通过营火这个场景获得的。
还有一种场景叫水源，所有动物要喝水都会聚集到水塘旁边，各种动物就会交流，这就像我们会在公司的茶水间讨论各种各样的事情，这是多对多的场景，大家聚到一起迅速把局部的经验扩大到整体。
最后一种场景叫山顶，我们必须要去实践，必须要亲自爬山，在这个过程当中应用我们曾经学到的东西，也就是说，我们要承接一些任务，亲自去完成它，就是在工作中学，比如我们承接了领导交代的一个任务，最终完成了，这也是一种学习场景。只有不偏好任何一种学习场景，从营火到水源到洞穴再到山顶，都能够有所经历，才是一个真正的学习者，才不会变成所谓的书呆子。
俞敏洪：这个比喻很到位。我理解当我妈妈那一代人说书呆子的时候，他们引用的是古代的概念。古代为了考科举就读《四书》《五经》，而且所有的考试也不能离开《四书》《五经》，到最后真把自己读傻了，就会以为《四书》《五经》的每句话都能用到现实中，这就有点食古不化，最后变成了脱离现实。
现代读书，一是各种书本身的思想观点都有互相交锋，互相冲突的部分，也就是说要靠自己的思辨能力和分辨能力，去看哪本书中的观点正确，哪本书中的观点应该扬弃。从这个意义上来说，现在读书时，书中观点的交锋就已经给我们带来了思考力的提升，不太容易变成书呆子。二是现在大家读了任何一本书，都可以到“水源地”进行交流，就会产生更多对于这个观点的思考。三是要去实践，通过实践很快就能知道书中的观点是不是适合我们，如果不适合，甚至可以对这个观点进行适当的改造等等。
所以个人感觉，现在读再多的书，也不太会变成书呆子，因为书本身就已经太丰富多彩了。这是我个人的感觉。
0****7
面对不确定性，如何保持希望感
俞敏洪：不管是读书也好，追求职业发展也好，创业也好，总而言之有一个核心点，就是希望自己未来过得更好，也希望自己未来的事业更有价值，或者自己的生命变得更有意义。你在一次演讲中专门提到了“希望感”，新东方有一句用了30年的校训，“从绝望中寻找希望，人生终将辉煌。”之所以说这句话是因为，我觉得这个世界上，在大部分情况下并没有真正的绝望。
你是一个充满活力的人，也是一个有着召唤意识的人。这样的人，不管遇到什么样的事情，似乎内心都充满着某种希望感。但现在的年轻人遇到各种各样的失望，比如找不到工作，买不起房子，要谈恋爱也遇不到合适的等等，面对这样的情况，你觉得年轻人应该用一种什么样的心态来对待？他们如何保持自己心中的希望感？
韩焱：这几年，疫情加重了大家的不安或者绝望感，其实在疫情刚刚发生的那几个月，我也有这种感觉，我还是从阅读中找到了寄托。本来我是为了缓解疫情带给我的焦虑，读着读着，结果反而把自己读开了。后来我在 2022湛庐年度大会上和大家分享，希望感才是我们能拥有的、最大的幸福，我们丧失什么都不能丧失希望感。
所有人，不光是年轻人，即便是老年人，都有一个问题，日常生活中总会不自觉地拿一个什么东西来定义自己。我以前看过这么一个故事，戏剧大师阿瑟·米勒写过一个作品叫《维希事件》。当时犹太人受到纳粹迫害，有一个社会精英，非常成功，有很好的学历，有各种证书，有很好的社会地位。这时候一个纳粹军官出现在他面前，说要把他带离这个地方。他很自傲，拿出了各种荣誉证书，放了一桌子，想证明自己的成功。这个纳粹军官就问他，这是你所有的成就吗？他点点头。纳粹军官说好，然后就全部撕了，扔到垃圾桶里了，这个精英就疯了。
他为什么会疯？因为他认为刚才桌上的那些东西定义了自己的一生。当有人认为这些东西一钱不值并全部摧毁的时候，他完全丧失了可以去理解自己或者定义自己的东西。如果外界给我们很多打击，或者我们面临一些局限、一些约束，我们丧失了我们原本定义自己、看待自己的那些标准，这个时候应该怎么办？这时候我们能不能用跳脱的能力，不再受原来定义自己的那些东西的束缚？但依然能找到自己存在的意义和价值？
这个事随时都可能发生，比如企业家是拿企业来定义自己，如果有一天战功没有了，会不会崩溃？或者有人拿孩子来定义自己，如果孩子不孝顺，或者孩子不尊重自己了，是不是就无法认可自己了？但这些都不是真正的自己，唯****有抛掉了所有这一切，我们依然可以接纳自己，人生才有意义。
俞敏洪：这个故事有一个核心点，人的成长和人的发展不要太依赖于外部的东西，不管拿到多少博士、硕士学位，不管拿了多少荣誉和奖章，也不管买了多少房子和汽车，其实它和我们生命的本质和发展并不一定有着必然的联系。
我其实很早就有这个意识。我到今天为止还是北京大学学士，我原本有机会上硕士，甚至上博士，但我没有去学。我认为如果我自己有学习的心态，内心有明确的追求，那读硕士、博士这件事对我来说就不那么重要了。当一个人太多依赖于外在，甚至包括依赖于他人，完全没有自己的独立人格、独立发展，或者过分依赖公司、领导等，一旦这些外在的东西崩塌以后，人的内心就很容易崩塌，随即就容易陷入某种绝望感，失去希望感。实际上，希望是内心土壤中自己成长起来的一棵苗儿，这棵苗儿需要靠自己内心的坚强和对未来的期待来养育。
韩焱：是的。今年有很多人问我，如果继续下去，没有了工作怎么办？原本要去求学，但现在没办法顺利求学了怎么办？我原本的计划，现在条件已经不允许了怎么办？其实越是对自己有追求的、越有中长期计划的人，可能现在的焦虑感就越大，这里可以分享一个故事。
山顶上有一个庙，早上老和尚带着小和尚下山，一路阳光灿烂，风景特别好，小和尚很开心。晚上化缘回来，他们走到山脚下，还得爬回庙里，这时候天已经黑了，他们只有一个小灯笼，小和尚很担心，就问老和尚，师父，天这么黑，路这么远，悬崖峭壁上还有野兽出没，咱俩就只有这么一盏小灯笼，咱们怎样才能回到山顶？老和尚很淡然，说了三个字，看脚下。
这个故事非常鼓舞我，在人生的很多阶段，我们有可能都会遇到这样的黑天，只有一盏小灯笼，但我还有生命力的微光在，我就应该用这点微光走好我的路，人生就是这样的，这就是我的希望感。
俞敏洪：所谓“脚踏实地，仰望星空”也是同样的感觉。一个人如果天天好高骛远想着十年、八年后能做多大的大事，尽管可以想，但并不足以解决当前的现实问题或者心理问题，最重要的是刚才所说的“看脚下”，眼前我们所碰到的事情能处理好吗？能用更好的方法来处理吗？遇到问题能够有更好的心态吗？这其实就是看脚下的一种本领，没有脚踏实地，仰望星空也无所依凭。
韩焱：看脚下，就是现在我们要活下来。前段时间很多人都在看《人世间》，大家也在说剧中主人公一辈子都没抓到一手好牌，不断地在抓烂牌。那个剧的意义在哪儿？我看完以后觉得就是活下来，活下来就能有一切。
俞敏洪：你的未来、湛庐的未来，有什么打算？
韩焱：湛庐一直以来都在引领大家看未来，一进我们公司，就有一个showroom（展示室），放着我们做的所有产品，你会看到面向未来的投资、能力、管理、视野、生活、教育六个大类的书籍，我们想带着大家看十年以后或是几十年以后的事情，甚至我们有这样的书，告诉大家在几百年甚至一千年以后，应该如何与AI相处。
我们已经不缺乏面对未来的一些视角。但在每一个当下，都要依据现在的局势做一些调整，在目前状态，我们要有这样一种心态，做好每一件事儿。就像现在，我能够不裁员、不减薪，能够继续带着兄弟姐妹一起走下去，我们就能够面对呼啸而来的未来。
我们也有一些具体的计划，比如疫情发生后，我们更感觉到了新零售方面的趋势，湛庐这两年特别关心的是DTC（Direct-To-Consumer），直接面向消费者我们到底应该怎么做？
之前我们已经调整了渠道，大力发展自己的私域，有效缩短了我们产品抵达到消费者手里的时间长短。接下来我们认为所谓的DTC不光是指要缩短产品抵达用户渠道的长短，更重要的是产品信息，或者想传达的某类有价值的东西抵达到用户的长短，也就是说要让信息传递更快，要让产品的有效性传递能更快地抵达用户，这是接下来湛庐要去落实的。
俞敏洪：活下来真的非常重要，尤其是现在的状态，无数创业者、无数企业都想活下来，无数的年轻人也想活得更好。但我有一句话，活着其实不是一场苟且偷生的旅行。也就是说，活下来很重要，但活下来后，如何让自己活得更好，活得更有价值，更有意义，也更加重要。
你的创业历程和湛庐的运营理念、发展理念和对未来的布局，恰恰体现了不仅仅要活下来，而且还要活得更好，活动更有价值。
0****8
荐书环节
俞敏洪：湛庐出了不少书，我们最后再用几分钟，给大家推荐几本值得买的书吧。我首推，这是韩焱老师自己写的书，这本书可以算是思想的整合，里面涉及到很多如何通过思考让自己形成好习惯，让自己的人生走得更好，让自己的职业发展得更好，让自己的幸福得到更好提升的概念。
韩焱：谢谢俞老师。我想先推荐几本教育的书，比如彭小华老师翻译的，这本书的作者是斯坦福大学的新生教务长，她看到太多特别优秀的孩子，这些孩子能上斯坦福大学，看起来都很优秀，而且也成年了，但她觉得他们实际上并没有真正成人。
所以这位教务长就把这几十年来看到的、真正成人的故事写了出来，而且她说不要等孩子真的上了大学才来解决这个问题，要从孩子很小的时候，在小学、中学就需要构建这样一种教育体系。
俞敏****洪：这本书是我的朋友彭小华老师翻译的，文笔也不错，比较适合初中、高中的家长，也适合高中孩子自己阅读。怎样在我们成年的以后变成真正成熟的、独立的、以及有自己发展前途的人，这本书中举了很多案例，确实值得大家阅读。
韩焱：第二本是西格尔的。在中国，很多父母都觉得自己原生家庭的问题特别大，自己从小没有在一个很好的家庭里成长，父母没有很好的教养观念导致他们的成长缺失了很多。
但我们在教养自己孩子的过程中，就是为原来缺失的东西补上的过程，所以在教养的过程中，父母要和孩子共同成长，不要再抱怨自己的父母没有给我们什么，而是现在的我们应该学会什么。一方面补足自己原来在教养过程中没有得到的东西，另外一方面把它传递给孩子。要记住，最好的教养是父母和孩子一起成长。
第三本书是，作者戈特曼被称作婚姻教皇，他是一个研究亲密关系非常有名的科学家。一对夫妇到他的实验室，连上各种测量他们生命体征的机器之后，对话不需要超过5分钟，戈特曼就可以根据那些生命体征判断这对夫妇未来离婚的概率有多大，这个判断的准确率是相当高的。他告诉我们，如果大家想要有非常好的亲密关系，就需要注意几个日常沟通的问题，他在这本书里给了几条建议。戈特曼这些理论不仅可以用到亲密关系中，还可以应用到团队沟通中。
这本书也很不错。福格是斯坦福大学的一位教授，专门研究习惯养成，他认为习惯养成包含了三个要素的行为模型，只有那三个要素都同时发挥作用，我们才可以不依靠自己的意志力，不费劲儿地、很轻松地抛弃掉坏习惯养成好习惯。不管大家是想让孩子养成一些好习惯，还是想自己养成一些好习惯，甚至想帮助用户制造一些习惯养成型的产品，这都是底层逻辑。
我也很推荐，作者是斯坦福大学的老师格雷戈·麦吉沃恩，他曾经开设过一门特别受欢迎的课“设计你的精要人生”，后来这位老师就写了《精要主义》一书，以及这本新书《轻松主义》。
《轻松主义》告诉我们，在生活中把简单的事儿变复杂特别容易，把复杂的事儿做简单其实不容易，但面对很多事情，我们能不能想出更简单的方法来把事情做成？这就是轻松主义的思想，轻松主义不是说不思考，而是说我们遇到事情就要想，有没有更轻松、更简单的方法把它做成？如果大家一直这样去想，实际上就可以驾驭更多更重要的事情。
俞敏洪：这本书其实是一本可以帮助大家改变自己行为心态的书。也就是说，本来在我们看来很多很难的事情，如果换个方式去看，其实并不难。本来看起来很复杂的事情，如果换个做法，就会变得特别简单，包括做事情和为人处事。它的中心点就是，很多时候，很多我们自以为很严重、很复杂的事情，都可以用一种不怎么花力气的方法做出来，所以这里面的effortless并不是让大家躺平，而是说大家可以通过一些轻松的方式去做成很多事，这也是一本大家读完以后有所收益的书。
韩焱：针对职场人，我为大家推荐一下。我们在职场上必须要有马拉松的思维，不管是你是职场新人还是你现在要转型成一个团队管理者，甚至可能面临退休，都可以把自己的职场生涯阶段对应进去。
《远见》的作者是奥美国际首席人才官。奥美是一个很有名的广告公司，在这本书里，他把人的职场生涯分成了三大段，告诉我们不同阶段应该采取什么样的策略去积累什么样的职场燃料，甚至如何积累自己可迁移的技能，让我们顺利地把自己的职场生涯延伸到退休之后。这个策略很重要，对每个职场人来说，都应该具备这样一种远见。
俞敏洪：谢谢你的推荐，希望我们的粉丝能够多读书、读好书。由于时间关系，今天推荐书的环节就到此为止，感谢韩焱，非常高兴和你对谈了两个多小时。
韩焱：好的，谢谢俞老师，再见。
《把思考作为习惯》
《人生十二法则2》
《科创大时代》
《智能的结构》
《进化的偶然》
《我缔造了新世界》
-End-
新媒体编辑 | Eurus
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